Bravo, continuez ainsi  ! :lol:

C’est agréable de (re)débattre avec toi mais je serai malheureusement assez  bref.

Sur l’URSS, il n’y a pas de désaccord fondamental entre nous.

Je ne fais pas passer Saddam pour une victime de l’impérialisme yankee mais bien le peuple irakien qui est  en effet la principale victime. Que Saddam pourrisse au fond des geôles ou qu’il soit condamné à mort m’importe peu ! Il mérite bien sa condamnation à mort pour tout ce qu'il a fait subir au peuple irakien.
Et puis on n’attaque pas une nation qui tente d’avoir des armes mais on l’en empêche et de manière pacifique si possible. Sinon l'Irak ne serait pas le seul visé mais il y aurait également l'Iran, la Corée du Nord, le Soudan, le Pakistan, la Russie (quel est le pire régime, celui des mollahs ou celui des espions empoisonnés) ? Soyons cohérents une fois pour toutes.
Au fait, Wikipédia est une source d’information à prendre avec précaution et dont je me méfie énormément.

Lorsque je dis que les néocons devraient mettre leurs actes en cohérence avec leurs idées, je pensais surtout aux valeurs morales qu’ils soutiennent et notamment aux accusations avérées de pédophilie ou de corruption par exemple (je n'ai pas en tête le nom des condamnés mais comme ce sont des hauts fonctionnaires, ça doit facilement se trouver, il y a aussi des cadres de Halliburton et de d’autres entreprises qui partagent également ces valeurs néoconservatrices).
« Les EU sont l’une des démocraties les plus saines du monde » ? Voir mon intervention avec Guido (Abou Ghraib et les photos) mais également le Patriot Act et les autres lois sécuritaires adoptées depuis fin 2001.
Je te rejoins sur le fait que des dictatures (même éclairées) n’ont pas à juger la politique des démocraties occidentales et c’est bien pour cela que la France PEUT et DOIT le faire ! Je ne vais pas revenir sur la critiques platoniciens de la démocratie mais si la démocratie est le meilleur des régimes, il n’est pas pour autant parfait. Et je ne considère plus la démocratie américaine comme suffisamment équilibrée et tolérante depuis septembre 2001. Il suffit de constater que lorsqu’un musulman se rend aux Etats-Unis, il est automatiquement au niveau orange (donc étroitement surveillé) depuis le Patriot Act. Il suffit de voir comment Yusuf Islam (un chanteur musulman, Islam  = son nom de famille) a été interdit d'entrée aux EU.
Faire l’éloge d’une démocratie de l’image et du bluff qui a élu un imbécile incompétent (et fils de son père en plus!) à sa tête me paraît démesuré.

Devant la fondation Franco-Américain, Sarkozy a bien dénoncé « l’arrogance » de la diplomatie française ou alors nous avons eu deux versions différentes de son discours. Je peux te donner des liens vers nombre de journaux français si tu veux. Les EU et la France ont toujours été alliés même après le discours de Villepin. Avons-nous déjà déclaré la guerre aux EU même du temps du Général? Il ne faudrait pas exagérer les faits.

Je ne suis ni nationaliste, ni chauvin (ni atlantiste d’ailleurs) mais bien un européen convaincu (voir ma précédente intervention) et seul un atlantisme débridé est ridicule et pitoyable. Je partage totalement les idées de Sarkozy excepté ses idées atlantistes.
« La rupture tranquille » c’est joli comme slogan…. N’est-ce pas ? 

Ton commentaire –très sérieux et très pertinent- tranche également avec l’agitation néoconservatrice de Fox News, du Weekly Standard ou de certains débats du très sérieux Wall Street Journal. Il est vrai que Fox News par exemple a une rancune tenace vis-à-vis d’une France qu’il juge hautaine et agressive pour s’être opposée à la guerre en Irak et souhaite une France faisant preuve d’amende honorable et d’humilité, bref d’une France qui se tait. D’ailleurs, John Gibson (de Fox News) n’a-t-il pas fait savoir dans son éditorial qu’il regrettait Paris ne fut pas frappée en lieu et place de Londres ? Il est vrai que la France a toujours eu tendance à gêner et elle gêne parce qu’elle est entendue et qu’elle compte sur la scène internationale, n’en déplaise à certains. Est-ce qu’une telle attitude la Suisse, du Zimbabwe ou du Myanmar aurait déchaîné tant de passions?

Notons tout d’abord que la volonté d’éviter la guerre en Irak ne peut être réduite qu’à « l’intelligentsia marxiste » mais s’étend également aux gaullistes et à une partie des libéraux. Réduire cette volonté de paix et de dialogue à l’intelligentsia marxiste est caricatural.

Je constate un malentendu sur ma perception de la guerre en Irak. Je ne dresse pas de bilan définitif mais bien un bilan intermédiaire et on ne peut que constater que la réussite n’est pas malheureusement pas au rendez-vous, excepté pour le régime démocratique mis en place par les EU (avec un boycott massif des sunnites cependant). Si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, pourquoi virer Rumsfeld après les élections de mi-mandat?  N’était-ce pas lui qui était le symbole de l’échec des néocons en Irak ?
Ayons également la décence de reconnaître que la guerre en Irak a servi l’Iran (de M. Khatami puis de M. Ahmadinejad) en  sécurisant voire sanctuarisant le territoire iranien  mais également en restaurant l’influence iranien sur le territoire de l’ex-Empire Safavide de Shah Ismaïl, notamment à travers l’aide à la « résistance irakienne » mais également par le pouvoir politique retrouvé de quelques iranophiles tels Sistani. Il faut savoir qu’en outre, il y a quelques années, le régime alaouite d’Al-Assad a fait allégeance (Ba’ya)  au courant duodécimain incarné par le régime de Téhéran et le récent rétablissement de ses relations diplomatiques avec l’Irak en est une belle preuve. Bref, l’Iran gagne du terrain dans le monde sunnite grâce aux EU.

Les objectifs des EU (à moins qu’on ait eu des infos différentes) ne se limitaient certainement pas à la destruction du régime de Saddam qui relevait de la pure formalité vu l’arsenal déployé mais également à la construction d’un Irak stable et démocratique, l’éradication  du terrorisme islamiste (destruction du fameux « Axe du mal » sans la Corée du Nord) etc. Objectivement, on ne peut que constater un échec –temporaire peut être mais tout de même un échec-  dans ce domaine. Et puis, lorsque des dizaines voire des centaines d’irakiens meurent quotidiennement, il faudrait vraiment être cynique pour considérer cela comme un succès, à moins que la vie d’un Irakien ne vaille pas grand-chose par rapport au projet du « Grand Moyen-Orient », ce que semblent penser les néoconservateurs et ce raisonnement reste valable pour l’Afghanistan.

Venons-en aux prétendues justifications de la guerre en Irak. « Je te figure que si nous n’avons pas trouvé d’armes « de destruction massive » en Irak ca ne veut pas dire que Saddam n’ai pas eu l’intention de s’en procurer. » et alors ? Pouvons-nous utiliser impunément le principe de la guerre préventive ? Peut-on punir un criminel sur ses seules intentions ? Une conception très néoconservatrice et profondément impérialiste de la justice internationale. Le concept de guerre préventive n’est pas nouveau  et a également été utilisé par le sénateur Caton pour détruire Carthage qui ne représentait aucune menace (voir mes précédents interventions avec Aurélien)
Il serait en outre déplacé de justifier la seconde guerre du Golfe en mettant en évidence les ambitions du régime baathiste pendant les années….. 80 et au début des années 90, en plein apogée du régime de Saddam. Nier également l’évidence de l’embargo c’est oublier ces 1 millions de morts (estimations minimales) dont 500 000 enfants.
L’Irak exsangue du début des années 2000 ne représentait plus un grand danger (contrairement à l’Iran, au Pakistan ou à la Corée du Nord…), n’avait strictement rien à voir avec l’Irak des années 80 et  n’était certainement pas une priorité dans la lutte contre le terrorisme mais il est vrai qu’il représentait une cible assez facile… du moins apparemment. La seconde guerre du Golfe s’est bien déroulée en 2003 et non en 91, n’est-ce pas ? Qu’on me dise que le Pakistan, l’Iran, l’Arabie Saoudite ou la Corée du Nord font parti des priorités dans cette lutte contre le terrorisme, je peux le croire. Mais qu’on ne me chante pas que le régime laïc de Saddam des années 2000 avait des liens avec Al-Qaïda [liens qui ont été démentis par Wolfowitz qui est pourtant un faucon] et qu’il représentait une menace pour Israël ou pour les EU.

Des amalgames et des confusions assez grossiers sont faits au niveau de l’idéologie d’Aflak.  Quel est le lien entre l’idéologie panarabe et socialiste (ou « gauchisante ») de Michel Aflak et les idées de Mohammad Ibn Abd-Al Wahab ou de Hassan Al-Banna dont la pensée serait la matrice  de l’islamisme actuel selon Kepel dans Djihad (ce que je désapprouve totalement, il suffit de lire Aux Sources du renouveau musulman de T. Ramadan) ?
L’idéologie d’Aflak est dépassée et n’a certainement aucun rôle dans le terrorisme islamiste et dans les déclarations d’Ahmadinejad (mais de Mahatir ou de Cheik Hassan Dahir également) contre Israël. Il ne faudrait certainement pas se tromper de cible : c’est bien la pensée de Sayed Qutb ou d’Ibn Abd-Al Wahab et non la pensée de Michel Aflak qui sont à l’origine de l’islamisme actuel et de cette volonté de détruire Israël.
Michel Aflak s’inscrit dans la lignée de la Nahda et non dans celle du Wahhabisme, du salafisme ou des tablighis tout de même !
Il faudrait remarquer également que le baathisme de Saddam cette fois-ci est fondamentalement incompatible avec l’islamisme actuel, qui repose sur une interprétation guerrière du Coran et de la Sounna (une conception assez restrictive du Minhaj Nabawi),  qui ne concerne qu’une infime minorité de musulmans et qui est à l’origine du terrorisme actuel.
Il suffit pour cela de rappeler que le régime de Saddam avait massacré ou torturé des milliers de religieux, à l’image des régimes syrien ou égyptien. D’ailleurs Saddam n’était-il pas comparé au gouverneur sanguinaire du Khorassan (la partie orientale de la Perse Sassanide) Haddjaj ibn Youssouf, le tyran à la botte des omeyyades ayant massacré et torturé beaucoup de religieux, qui déclarait lors de son discours d’investiture en 694 : « Oh peuple d’Irak, peuple d’hypocrites et de mécréants, j’ai été nommé pour éliminer..... Je vois devant moi des têtes mûres pour la moisson. C'est moi le moissonneur et, déjà, je vois le sang ruisseler des turbans et briller dans les barbes. ». Tel était l’attitude de Saddam vis-à-vis des islamistes et il suffit pour cela de fouiller dans les archives des prisons irakiennes, s’il y en a encore.
Le régime de Saddam n’avait donc aucune raison objective de s’allier avec Al-Qaïda et réciproquement, Ben Laden déclarait que le régime de Saddam était un régime laïc et impie, donc à combattre.
 Pour reprendre tes arguments, peut-on dire de même que l’idéologie de Georges Habache est surtout mue par la destruction d’Israël ? J’en doute fort.
Je souligne une autre incohérence dans tes propos : le parti baath, qui se veut unitaire et socialiste est fondé en 1943 et adopte sa constitution en 1947. Comment peut-il dès l’origine vouloir la destruction d’Israël alors que celui-ci est fondé le ……….. 14 mai 1948 ? Il ne faudrait pas confondre Saddam et Aflak, Saddam ne voulait certainement pas détruire Israël en 1991, mais raffermir son poids dans le monde sunnite. La cause palestinienne a malheureusement été exploitée maintes et maintes fois par des dirigeants sans scrupules. Exploiter politiquement la misère et l’humiliation de nos amis palestiniens permet entres autres d’affirmer l’unité nationale, de consolider son autorité et d’avoir une aura auprès du peuple.
De même, si l’on continuer à  adopter ton raisonnement, ne peut-on pas affirmer qu’Ibn Taymiyya voulait la destruction des Etats-Unis ou du monde occidental puisque les Wahabites le veulent ?
Un minimum d’honnêteté ne nuirait certainement pas au débat.

Je ne m’attarderai pas sur l’Afghanistan mais remarquons  que l’armée française n’est pas la seule présente en Afghanistan et surtout à Kaboul. Des forces britanniques, américaines… sont également présentes à Kaboul. Et si Kaboul est en ébullition, c’est moins par la faiblesse des effectifs totaux que par le sentiment d’humiliation constante de la population afghane. Dire que les Talibans avaient éradiqué la culture du pavot n’est en aucun cas faire l’apologie de ce régime. Evitons de caricaturer les idées d’autrui. Je critiquais en fait l’incompétence des EU qui ont redonné du pouvoir aux seigneurs de guerre. Comme en Irak, les EU n’ont pas gardé l’administration en place, ce qui aurait permis de contrôler le pays plus efficacement. Cela me fait penser à l’après-guerre et à certains résistants qui voulaient absolument, et contre l’avis du Général de Gaulle, « nettoyer » (ou karcheriser puisque ce terme est à la mode) l’administration au risque de plonger le pays dans une paralysie des institutions. Mollah Mohammad Omar a constaté dans une déclaration en 2005 que grâce aux américains, les Talibans, qui étaient plus ou moins détestés par les Afghans ont regagné en popularité. Tout ça pour ça ? Déployer tant de moyens pour augmenter la popularité des talibans ? Quel énorme gâchis ! L’histoire a d’ailleurs montré que les afghans n’aimaient pas l’ingérence étrangère (cf les deux expéditions lamentables des britanniques en 1839 puis en 1878-1880) et malheureusement ils font et feront confiance aux Talibans pour les « libérer », ça n’augure rien de bon pour l’avenir de ce pays !
Pourquoi Karzaï évite-il les déplacements à l’intérieur de Kaboul mais encore plus dans les provinces ? Pourquoi l’ambassade de la « première démocratie » est-elle extrêmement protégée ? Peut-on réellement dire que tout va bien en Afghanistan et en Irak, que la paix est en route, et que la guerre civile en Irak est une pure affabulation ? Adoptons la méthode coué et disons que tout va de mieux en mieux, que l’harmonie progresse, que les Afghans s’enrichissent et adorent les Américains, que les Talibans ont disparu !!!

Les arguments de Ehoud Olmert sont repris dans ta dernière partie. Il traitait les Français de donneurs de leçons et son ambassadeur a accusé la France d’avoir lancé des fleurs aux terroristes. Israël, vu son histoire, n’a pas à donner de leçons à la France et encore moins les Etats-Unis vu leur tradition d’ingérence permanente en Amérique ainsi qu’à Cuba, Diego Garcia [il faudrait peut être se pencher un peu plus sur ce cas trop oublié des médias et me dire ce que tu en penses, là encore iras-tu justifier la bonté des Américains qui ont gentiment proposé aux habitants de cette île d’en être expulsé ?] etc. Je signale en outre que la première démocratie du monde traite très démocratiquement ses prisonniers à Guantanamo, Abou Ghraïb ou dans certains pays d’Europe. Voici un des aspects --heureusement diffusé-- de son traitement « démocratique » http://www.thememoryhole.org/war/iraqis_tortured/ cautionné par la hiérarchie et connu par le Pentagone avant la presse. Si c’est ça la meilleure des démocraties et notre modèle à tous, alors que penser ?

La France, qui est imparfaite (je désapprouve par exemple l’ingérence au Tchad), doit faire preuve de réalisme, se battre et ne pas se résigner à un atlantisme nauséabond et putride. L’avenir de la France passe par l’Union Européenne. A l’Europe de défendre des valeurs universelles telles la paix et le dialogue afin de préserver des vies humaines et d’avoir un dialogue sur un même pied d’égalité avec notre allié américain. Lorsque les EU ont torts, nous devons le leur dire parce que précisément nous sommes leurs alliés !  L’amitié c’est également la franchise.
A moins d’entrer dans la logique néoconservatrice : Si Vis Pacem Para Bellum ! Avec des conséquences qui ne sont plus à démontrer.

Je vais donc essayer de répondre à quelques points de ton post, même si la réponse de Guido contre assez intelligemment un certain nombre de tes arguments. Cela risque d’être un peu décousu, pardonne m’en.

Selon toi l’URSS s’est écroulé sous le poids de ses contradictions. C’est évidemment vrai, mon argument consistait à dire que c’est Ronald Reagan, qui, en relançant la course aux armements, a contribué à accélérer la prise de conscience par l’élite soviétique de l’absurdité du régime communiste. L’impossibilité pour l’industrie et la recherche soviétique de concurrencer les Etats-Unis a rendu évident ce qui auparavant était caché : l’impossibilité pour l’économie soviétique de survivre face au capitalisme. La faillite du système communiste, démontré dès la fin des années 70 par Emmanuel Todd, aurait pu s’éterniser si l’Occident (essentiellement l’Amérique) avait été moins ferme qu’il ne l’a été. Par exemple, s’il avait consenti plus d’aides économiques à Gorbatchev. Ce qui lui aurait permis de continuer à financer un système inhumain.

Il est vrai que les Américains n’ont mis la main sur aucunes armes nucléaires en Irak. C’est indéniable. Il est cependant également indéniable que Saddam Hussein cherchait ou avait cherché à en obtenir. Sinon, pourquoi aurait il expulsé les inspecteurs de l’ONU ? Comment justifier la saisie en Jordanie de tubes d’aluminium en destination de l’Irak et destinés à la fabrication de centrifugeuses ? Comment expliquer les étranges convois qui ont franchi avant l’attaque la frontière syrienne ? Des soupçons, mêmes multiples, ne font pas une preuve, mais, dans le cas de Saddam Hussein, dont la duplicité et la cruauté n’étaient plus à prouver, il me semble nécessaire de toujours se préparer au pire. Un dictateur qui a rompu autant de fois les règles du droit et de la morale ne peut bénéficier, surtout dans une éventualité aussi grave que l’acquisition d’armes de destruction massive, d’une présomption d’innocence. Tenter de le faire passer pour une victime de l’impérialisme yankee tient de la mauvaise foi ou de l’angélisme le plus dangereux.

Je ne saisis pas ton argument à propos de l’ONU, tu dis qu’il ne faut pas la contourner ? Jamais les Etats-Unis n’ont cherché à la court-circuiter sans raison. S’ils l’ont fait, c’est que l’ONU aurait été de toute manière hostile au renversement d’une dictature par la force : étant donné que la majorité de ses membres sont des dictatures et mériteraient également d’être renversées. A ce sujet, l’extension de l’OTAN à d’autres démocraties permettrait de créer une sorte de front des démocraties contres les dictatures et de lutter plus efficacement contre elles. Tant que l’ONU sera essentiellement composée de tyrannies, il me paraît impensable de lui accorder la légitimité à laquelle elle prétend. Tu dis dans ta réponse que les néoconservateurs devraient mettre leurs actes en cohérence avec leurs idées (tu omets cependant de donner des exemples). Cela est aussi vrai à l’ONU : des pays qui ne respectent pas les droits de l’homme, qui empêchent l’émergence de gouvernement démocratique n’ont aucunement la légitimité de critiquer la politique des Etats-Unis (qui est une des démocraties les plus saines du monde quoiqu’en pense notre médiocre presse écrite). Ce discours te choque probablement, mais le fait que des pays comme la Libye, la Chine ou la Russie (parmi des dizaines d’autres) prétendent avoir le droit de juger la politique des démocraties occidentales alors qu’ils ne tolèrent pas la moindre critique de leurs régimes innommables m’insupporte. Même si la politique des démocraties peut être critiquable et est critiqué. D’ailleurs, le pays où la politique américaine est le plus critiquée et vilipendée, est l’Amérique. Les démocraties n’ont pas besoin des dictatures pour s’améliorer ou faire leur autocritique, nous vivons au sein de régimes qui sont suffisamment équilibrés et tolérants pour se corriger lorsqu’ils se trompent.

Dernièrement, Sarkozy ne s’est pas excusé de l’arrogance de la France, il a simplement souhaité que la France et les Etats-Unis redeviennent alliés. Il ne s’est pas comporté en caniche parce qu’il a reconnu que la politique de la France avait peut être été indigne envers son plus vieil ami. Seul des nationalistes au chauvinisme le plus ridicule peuvent écrire cela.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_and_alleged_weapons_of_mass_destruction#Between_Gulf_Wars

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_aluminum_tubes_order

Je trouve ton argumentation sérieuse et documentée, ce qui tranche énormément avec le phénomène de mode hypermédiatique qui veut à tout prix la peau des américains, a coup d'images, de phrases chocs et finalement de bien peu d'idées.

Tu sembles estimer que la force ne semble être le moyen approprié pour se débarrasser de régimes ignobles et corrompus. Bien que très en vogue dans les pays comme la France qui n'ont pas les moyens de se défendre (On estime qu'un blindé sur 3 n'est pas mobilisable, qu'1/4 de notre flotte aérienne est inutilisable, et que le Charles de Gaulle dans son état actuel serait totalement incapable de participer à la moindre opération d'envergure), cette idée ne va pas de soi naturellement. Sans remonter jusqu’ au Discours sur la Servitude volontaire de La Boétie ou même jusqu'au Contrat Social (« Du droit du plus fort » L1 CHP3), l'idée qu'il fallait une aide extérieure pour se débarrasser d'un tyran aest un axiome fondamental de la pensée libérale moderne. D'ailleurs, c'est bien la Révolution Française qui exprime à mon sens le mieux cette réalité de la "guerre de libération" notamment avec les campagnes, belge, rhénane et italienne.

Je ne suis donc pas d'accord pour dénier catégoriquement et par principe le droit à la plus ancienne démocratie du monde de juger qu'un peuple doit être libéré par la force. Et je crois que la France, avec ces 3 rois, deux empereurs et son Maréchal est très mal placée pour discourir sur ce thème là. Après, derrière les belles intentions US se cachent certainement des intérêts bassement matérialiste et tu as raison de rappeler que la CIA a monté en épingle des photos douteuses pour accélérer l'intervention. La vraie problématique se pose plus en termes de marge de manœuvre des Nations Unies : Peut-on passer outre une organisation dont 40 % des membres des satrapies tyranniques ? Le conseil de sécurité permanent qui compte deux modèles autocratiques en son sein, a t -il plus de légitimité pour décider d’une guerre que les Etats-Unis, la France, ou l’Angleterre ?

Je pose la question en termes de légitimité pas en termes juridiques. Et je crois que l’on peut défendre plusieurs points de vue.Par ailleurs, tu soulignes brillamment que les Etats Unis (et l'Europe par ailleurs) ont soutenu ou soutiennent des régimes corrompus et autoritaires. Etant donné que la plupart des dictatures actuelles se sont construites ontologiquement sur le socle de l’antiaméricanisme, j’aurais tendance à dire qu’il existe désormais une incompatibilité de fond entre atlantisme et dictature. Néanmoins, je n’hésiterais pas à paraphraser Kennan et Einsenhower en te disant qu'à "mettre un salaud autant que ce soit le notre". Realpolitik.

Ce faisant, ton argumentation te conduit, logiquement, à contester implicitement l'intervention en Afghanistan et a tomber dans les travers classiques de l'intelligentsia marxisante française qui s'acharne à vouloir démontrer et ce avant même le début de la guerre en que l'intervention en Irak et un échec ! Cependant je tiens à te préciser qu'en lançant des avions dans les tours jumelles, c’est bien l'Afghanistan qui a déclaré la guerre aux Etats Unis et plus généralement à l'Occident. Je concède que la situation actuelle est bien précaire mais qu'a mon avis, la communauté internationale a abandonné les américains et surtout les afghans à leur sort. Exit le Service Après Vente.

Ainsi, le secteur qui a connu une recrudescence importante de violent (+350 % de morts dans les attentats sur les 9 premiers mois l’année) est Kaboul, sous administration ... française! Je ne stigmatise pas la France. Mais comment maintenir la paix dans une ville d’1,5 M d’habitants avec seulement 250 gendarmes et à peine un millier de soldat dont la plupart sont affectés à la logistique. Avec aussi peu de moyens, la ville de Paris ne serait plus ce havre de paix et de cohabitation sociale mais un véritable No man’s Land. De qui se moque t-on ? On peut aussi parler du Paksitan, quoiqu'en pense Tony Blair. Ce dernier a cessé ses opérations militaires dans les zones tribales et l'ISI joue un jeu extrêmement trouble. Tu parles de province hors contrôle et de culture du pavot. N'oublions pas que Talibans ou non, l'Afghanistan est organisé depuis des siècles en féodalité seigneuriales qui se sont toujours superposées à l’administration centrale (qui n’existe d’ailleurs depuis moins d’1/2 siècle). Les Talibans eux même, du temps de leur règne, ont monnayé le soutien des Seigneurs locaux qui sont finalement restés les maîtres du fonctionnement de leur Province. Les choses n’ont pas changé sur ce point, nous sommes d’accord. En fin de compte, l'influence de Kaboul sur ses provinces a toujours était restreinte et dépendante du bon vouloir de ces types. Concernant la fabrication de l'Opium, l'Afghanistan a été toujours été le premier producteur mondial de ce produit depuis le 18ème siècle. Les talibans pendant leur pouvoir éphémère avaient interdit sa culture. Certes. Staline avait éradiqué le crime d'URSS. Est-ce à dire cependant qu’il s’agissait du temps béni des colonies ?

Venons-en à l’Irak. Je me rappellerai toujours cet article de la Croix qui comparait les attaques éclairs de colonnes blindés US dans les rue de Bagdad "aux colonnes infernales" de Louis Marie Tureau de Garambouville, le général fédéré qui a perpétré l'assassinat de quelques 250 000 vendéens. Je conseille d'ailleurs ardemment la lecture de ses notes personnelles adressées au gouvernement qui détaillaient avec précision les atrocités de ses meurtres de femmes et d'enfants. Simplement pour éviter de jouer avec l’histoire et de dire n’importe quoi.

Pour faire un bilan et tirer des conclusions du genre : « La guerre en Irak est un échec », il faudra très certainement attendre encore quelques années. Je signalerais au passage que le principal objectif était de mettre Saddam hors d’état de nuire. C’est fait. Je te figure que si nous n’avons pas trouvé d’armes « de destruction massive » en Irak ca ne veut pas dire que Saddam n’ ai pas eu l’intention de s’en procurer. Tout comme entre 1974 et 1991, l’Irak se serait doté des pires armes de destruction si le blocus des Nations Unis avait été remis en question. D’ailleurs la France, sous couvert de signature de contrat pétrolier, était la première à vouloir mettre fin à « Pétrole contre nourriture » pour des « raisons humanitaires », pour que le peuple irakien ne souffre plus. Soi disant. Ce peuple irakien qui n’avait d’ailleurs pas plus avant l’embargo quand on sait que 85 % du budget de l’Etat servait à acquérir des armes toujours plus puissantes. Il suffit également de se rappeler que l’Irak a développé bien avant l’Iran un programme nucléaire civil et militaire ( sur le fameux site d’Abou ghraib et de Taiwhata) et possédait une technologie balistique suffisante pour anéantir Jérusalem (technologie al-Hijara, 1500 kms de RA). Faut il également rappeler qu ’Israël avait été, déjà, la cible des Scuds irakiens en 1991 ? Autant d’indice inquiétant pour la sécurité du monde, lorsque l’on que l’idéologie baassiste de Michel Aflak a pour pilier fondamental le nationalisme panarabe qui repose sur la destruction d’Israël et la formation agressive d’un grand Etat Arabe (cf la fusion Syrie-Egypte en 1958 trop souvent oubliée ou guerre Iran-Irak).

Sur le très pompuex « bilan » de la guerre ; combien de fois n'avons nous pas entendu au JT, ces 3 dernières années que la "violence augmentait chaque jour un peu plus". Si tel était le cas, l'Irak n'existerait plus aujourd'hui. Il n'y a pas non plus objectivement de guerre civile en Irak, n'en déplaisent à tous ces intellectuels qui fantasment sur ce chimérique "nouveau vietnâm". In fine, je dirais donc que l’objectif des américain (Saddam + armes destruction) a été globalement atteint et que celui des terroristes est globalement un échec (guerre civile). Il faut désormais tout faire pour que la paix se maintienne et que l’Irak se dote d’institutions solides et démocratiques. C’est là qu’il ne faut pas échouer et qu’il reste du travail. L’époque de la colonisation est terminée, et la démocratie n’est pas une valeur occidentale mais bien universelle, transcendale. Je ne vois pas pourquoi, les nations arabes seraient fatalement des dictatures sanguinaires.

Pour conclure, je dirai que stigmatiser l'attitude arrogante des de la diplomatie française est un fait objective. Villepin a donné une belle leçon de morale aux relents nauséabonds de populisme dégoutant. La France fait la morale, décide de ce qui est bon, juste et souhaitable. La France a pris la tête de la fronde anti-américaine et en paie les pots cassés. Comment peut on faire la morale nous qui avons passé outre les résolutions du conseil de sécurité (Opération Mousquetaire, Zäire, Tchad) ou trahi le mandat des nations unies à Srebrenica ou a Kigali? Le Canada a poliment décliné sa participation à la guerre en Irak et a su resté un partenaire et un allié des Etas Unis même dans la différence. Je te concède que la France n’avait pas les moyens de faire cette guerre et n’y avait pas intérêt. Ne pouvions-nous pas faire la même chose qu’Ottawa ? Avions-nous besoin de faire tout ce rame-dame ?

Notre diplomatie sans moyens, qui montre son nez rouge et gesticule ses petits bras cours de guignol a décidé d'agresser les Etats Unis. Personnellement les gens à qui je fais la morale devant tout le monde ne sont pas mes amis. Arrêtons de nous voiler de la tête aux pieds ! La France dans le Monde, c'est un peu Le France qui pourrit en cale sèche au Bangladesh! A s'opposer aux Etats Unis de la sorte il aurait fallu envoyer nos troupes aider Saddam Hussein ! Il fallait être cohérent.

Ou bien se taire : car se taire et rester humbles n'a jamais frisé et jauni les poils, ni provoqués des aboiements intempestifs de caniche américain. Au lieu de cela, le chien français à la galle actuellement, tout le monde le raille, plus personne n’écoute le vieux roquet, et ce chien là ne trouve plus de maitres ou d’amis qui ne soit encore plus malades que lui.

Amende honorable, humilité, et défense de ses intérêts, voila ce qui doit dicter la conduite de la France.

Au plaisir,

Guido.

L’URSS menait certes une politique inhumaine envers ses concitoyens, mais qualifier la politique européenne (dont celle de la France) de munichoise me paraît exagéré. Lors de nos précédents échanges, j’avais conclu que la force n’était pas le meilleur moyen de changer un régime, aussi mauvais fût-il. La violence appelle la violence et les échecs des Américains en Irak ou en Afghanistan ne me contrediront certainement pas. D’où tiens-tu que Ronald Reagan fut directement responsable de la chute du communisme ? Le régime communiste n’a-t-il pas été tout d’abord victime de ses propres contradictions et de l’inefficacité de son modèle plutôt que de la course aux armements, comme le souligne Nicolas Werth ?

Je voudrais également préciser certains points : « il commença par pointer des doigts les armes de destruction massive possédées ou en cours d’acquisition par Saddam », ah bon ? Un scoop ! Colin Powell n’avait-il pas admis que l’existence de ces armes relevait du mensonge ?  Qu’a-t-on trouvé en Irak après la chute du régime ?
J’aimerais qu’on s’en tienne aux faits et non aux présuppositions idéologiques totalement erronées.

« Toujours selon le même argument qui dit qu’on ne peut faire confiance à un pays dont le régime est aussi méprisable moralement ». Il est vrai que les régimes du Pakistan ou d’Arabie Saoudite (soutenus activement par les EU) sont beaucoup plus respectables moralement !! Arrêtons de n’avoir qu’une vision partielle et partiale de la vérité !

A propos de l’ONU (nous avions également déjà eu une discussion à ce sujet), il est beaucoup plus productif de travailler avec elle que contourner et de mépriser une institution dont les EU sont pourtant le principal contributeur et y ont une influence considérable. Il suffit de constater que la candidature de Ban Ki Moon a été soutenue par l’administration Bush et que celui-ci se présente comme un grand ami des EU. Si la crédibilité de l’ONU est mise à mal par l’hyperpuissance américaine, qui la respectera ? Certainement pas les « dictatures illégitimes » présentes à l’ONU. Il ne faut pas oublier que des pays démocratiques siègent également à l’ONU ….

Les néoconservateurs sont des idéalistes qui comme je l’ai dit instrumentalisent la religion et n’ont aucune cohérence entre leurs propos et leurs actes. Il suffit de voir les scandales ayant éclaté avant les midterm élections. Quelle est ma crédibilité si je ne fais pas ce que je prêche activement  mais que je fais ce que je condamne ?

En ce qui concerne Sarkozy, lorsqu’on s’excuse de l’arrogance de la France à propos de la guerre du Golfe II, on se comporte effectivement en « caniche » de Bush et de sa clique. Nous savons très bien au vu des récents évènements et de la guerre civile qui se confirme entre Chiite et Sunnites que les américains se sont donc très lourdement trompés. Non seulement parce que l’Irak n’avait pas d’armes de destruction massive (contrairement à la Corée du Nord), parce que l’Irak est en plein chaos et est un bourbier dans lequel s’enlise la fameuse « Coalition »  mais également parce que les Etats-Unis ont rendu un grand service aux talibans et à Al-Qaïda : selon le Mollah Dadullah, un chef militaire taliban, le « djihad » Irakien a permis aux talibans d’être formés aux techniques beaucoup plus perfectionnées (importées d’Irak) et donc de former massivement à leur tour des « martyrs efficaces». Bref, l’Irak est aujourd’hui une plaque tournante du djihadisme international. Et on dit merci à qui ? Merci aux néocons.

Petite précision : ceux qui se renseignent sur l’Afghanistan savent qu’un certain nombre de provinces ont été « repris » par les Talibans et échappent au contrôle du gouvernement de Kaboul  et que la production d’opium a atteint des records ! De plus, en Somalie, en ce qui concerne l’Union des Tribunaux islamiques, c’est l’ombre de la menace américaine qui a permis à  Hassan Dahir (un fondamentaliste) de succéder à  Cheik Sharif Ahmad (un modéré) et donc au camp objectivement le plus proche d’Al-Qaïda de triompher (il y a deux courants dans l’UTI, un courant modéré et un autre extrémiste).

Bref, les Américains ont rendu un énorme service aux terroristes et ce, de manière générale. D’ailleurs, n’était-ce pas ce même Bush qui avant les attentats de 2001, voulait reprendre contact avec les Talibans (interrompu sous Clinton) sous prétexte qu’ils défendaient des valeurs communes ? Des dignitaires talibans n’étaient-ils pas venus en mission officielle aux EU ?

« Les néoconservateurs américains ont apporté une réponse intéressante et pertinente à cette question » comme en témoignent les bourbiers Irakien et Afghan et l’impuissance des EU face à la Corée du Nord et à l’Iran. A l’Europe d’apporter une réponse plus pertinente, moins arrogante et plus respectueuse du droit des peuples à l’autodétermination.

Je n'ai pas prétendu que l'Europe avait découvert l'Islam au XXème siècle, effectivement comme tu le rappelles si bien, elle l'a combattu de toutes ses forces tout au long du Moyen-âge et de la Renaissance. Penser que parce que l'Espagne, la Sicile ou une partie des Balkans ont été occupés, même pendant quelques siècles par des Musulmans, annihile l'identité chrétienne de l'Europe ne paraît pas cohérent avec la réalité. Puisque, l'identité européenne s'est justement construite en opposition à cette incursion de l'Orient/Islam en son sein. En outre, je crois fermement que l'Europe doit cesser de céder à ce relativisme culturel qui consiste à tolérer toutes les formes de pensée, même les plus ignobles, et sous prétexte de faire plaisir à tout le monde à considérer que toutes les cultures ou religions se valent et exercent la même importance dans notre histoire. Non, l’histoire de l’Europe souligne clairement l’importance du christianisme, que ce soit en bien ou en mal, l’extrême majorité des Européens reconnaît cet héritage et ne souhaite pas le remettre en cause. De manière significative, les habitants d’Europe de l’Est qui savent le prix d’exercer librement sa religion y sont d’autant plus attachés. La culture européenne, sa littérature, sa peinture ou sa musique, sont structurés par leur référence au christianisme ; les sermons de Bossuet, la messe solennelle de Bach, la critique du fanatisme et de l’intolérance de Voltaire ou Molière témoignent, parmi de nombreux autres, de la place de l’identité chrétienne dans le génie européen. L’islam n’appartient pas à l’histoire européenne, , ou alors justement en tant qu’elle est extérieur au modèle européen/occidental : l’orientalisme, la fascination d’artistes ou penseurs occidentaux pour l’Orient et l’Islam et l’influence qu’elles ont pu avoir sur quelques penseurs et artistes européens ne les rendent pas Européens pour autant. Ce n’est pas parce qu’ils restent des bâtiments mauresques en Andalousie que l’Islam doit être considéré comme partie intégrante de l’histoire européenne, alors que l’étude de cette histoire montre clairement que l’Europe s’y est opposée très violemment. L’occupation napoléonienne puis britannique de l’Egypte ne la rendent pas européenne pour autant, l’Irak pour avoir été un « protectorat » britannique n’est pas britannique ou européenne.

Dernièrement, je tiens à répondre assez clairement à ta remarque sur le fait que l’Europe n’aurait pas la légitimité morale de critiquer ce qui se passe en Turquie. J’ai l’impression que l’émotion t’a quelque peu égaré, car si l’Europe ne peut dénoncer la médiocrité, plutôt la nullité du traitement des minorités et des oppositions turques (chrétiennes, musulmanes non sunnites, démocrates, et militants féministes ou homosexuels) alors je ne vois pas très bien qui peut le faire. D’une part, il est absurde de refuser une critique sous prétexte qu’un des membres semble ne pas être parfait (et crois moi, aussi critiquable que peut l’être le gouvernement polonais, il n’est pas un homosexuel, féministe, juif ou chiite vivant en Turquie ou dans le reste du monde musulman qui ne préférerait vivre en Pologne plutôt que de rester dans son propre pays). D’autre part, même si l’Europe n’est pas parfaite, ses démocraties détiennent tout de même un magistère moral sur le reste du monde. Il est de notre devoir de dénoncer tous les abus et les manquements aux droits fondamentaux de l’homme partout où ils sont commis. Tu as beau jeu de dénoncer des massacres en Afghanistan, en Irak ou en Somalie quand ils sont perpétrés par des musulmans contre d’autres musulmans ou contre des chrétiens (au Darfour par exemple). Tu souhaites te servir de l’erreur américaine d’essayer de libérer l’Irak pour contrer toute critique européenne de la politique de la Turquie, c’est du terrorisme intellectuel, mais très bien, j’essaierai d’y répondre. D’abord, la politique américaine - j’ai l’impression que nous rejouons toujours le même morceau sur ce blog, promets moi la prochaine fois d’échanger les rôles, j’en ai un peu assez de perpétuellement passer pour le grand méchant faucon de service, la prochaine fois je jouerai moi aussi au militant pacifiste éplorée et catastrophée parce qu’un islamiste égorgeur d’enfants aura été pris en photos à quatre pattes à côté d’une femme non voilée et mangeant un hamburger au porc – avait pour but, de manière fort maladroite et naïve, convenons en, d’instaurer la démocratie au Moyen-Orient, j’ai l’impression que cette politique a été suffisamment critiquée avec beaucoup de courage par toute la planète -je dis beaucoup de courage parce qu’il en faut pour oser s’élever contre l’impérialisme de la CIA américano sioniste, et j’avoue que jusqu’à peu j’aurai été terrifié à l’idée de critiquer même en privé le gouvernement américain, on ne sait jamais, ils auraient très bien pu me kidnapper et me mettre dans un vol pour Guantanamo, qui est décidément un endroit moralement insoutenable surtout lorsqu’on le compare au paradis cubain voisin, si si, je l’ai lu le mois dernier dans le Monde Diplo, Cuba c’est génial et les USA c’est rien que des fascistes, et vive le communisme- pour que je n’en rajoute pas. Une fois que nous nous accordons pour reconnaître, dans notre grande lucidité et supériorité intellectuelle, et également avec condescendance, que les Etats-Unis ont raté leur opération en Irak, il s’agit d’ajouter qu’ils n’ont fait que rallumer une poudrière qui est finalement assez commune sur toute la frontière entre le chiisme et le sunnisme. Il est difficile de les rendre responsable de l’antagonisme interne à l’islam qui existe depuis un petit bout de temps et qui est d’ailleurs né, si ma mémoire est bonne en Irak (ou dans le sud de l’Iran, pardonne mon ignorance mais mon pro américanisme me rend chaque jour plus bête). Et, étant donné que la minorité Sunnite au pouvoir en Irak depuis le coup d’état de Saddam, avait déjà massacré quelques centaines de milliers de Chiites et de Kurdes, cela dit, leur méthode était incroyablement supérieur, l’arme chimique c’est bien plus propre (les Nazis peuvent témoigner), et le plus grand tort des Américains est donc bien d’avoir grandement fait régressé un règlement de compte qui manque cruellement de classe aujourd’hui que tout se fait au cimeterre.

Enfin bref, je m’emporte et m’éloigne de la Turquie, et encore plus de l’Europe, maintenant qu’il est clair, que l’Europe a la légitimité morale de dénoncer la médiocrité de la politique des droits de l’homme en Turquie, même si décidément les Polonais n’ont pas l’air super cool, je préférerai en tout cas largement être un juif homosexuel et féministe à Varsovie qu’à Ankara même s’il y a moins de soleil et plus de skinheads.

En outre, avant de regarder les défauts de la Turquie qui comme toute nation n'est pas parfaite (au moins elle n'a pas contribué aux massacres de centaines de milliers de civils en Irak et en Afghanistan et plus récemment en Somalie, massacres qui sont passés sous silence) , il faudrait voir ce qui se passe au sein même de l’Union Européenne en Pologne avec les lois de lustration qui constituent une véritable chasse aux sorcières, les propos homophobes tenus par les frères Kaczynski, le projet de loi homophobe qui expose toute personne qui révèlerait son homosexualité ou "toute autre déviation à caractère sexuel" à une amende, à un licenciement ou à une peine de prison et un ministre qui affirme que « les Juifs créent eux-mêmes leurs ghettos » et que « l’antisémitisme n’est pas du racisme ».

Pour affirmer l’idée d’une Europe « pure » et chrétienne, il faudrait peut-être balayer devant sa porte et revisiter l'histoire de l'Europe.

En lisant le premier paragraphe, j’ai  eu l’impression qu’Israël endurait peine et souffrance face aux deux monstres qu’il a pourtant lui-même créé ou contribuer à créer ou à maintenir (le Hamas a été implicitement soutenu par Israël dans un premier temps afin de déstabiliser l’OLP), un peu comme Al-Qaïda par les Etats-Unis. On ne récolte que ce qu’on a semé.

Je  te demande de modérer tes propos et d’éviter d’associer barbarisme et islamique (tu as bien employé ce mot et non islamiste…. Alors que barbarisme et islamique sont antithétiques), j’espère que ça n’est pas du à une haine viscéral de l’Islam, dans ce cas, la discussion n’aurait aucun intérêt et de toute manière, cet amalgame est très choquant.

Effectivement, Israël ne doit pas avoir cette « faiblesse morale française», et donc il doit tuer des centaines de civils en tant que nation civilisée …. On ne négocie pas avec les terroristes, on utilise leurs méthodes, à Qana (ou Cana) par exemple!!!! (No comment).

Concernant l’Iran, les récentes mesures prises par Ahmadinejad ne vont pas dans le sens du totalitarisme, là aussi, tu utilises ce mot de manière abusive sans essayer de comprendre la nature de ce régime moins dangereux que les régimes soviétiques ou nazis. Il faudrait se renseigner sur le régime, sur la vision de ses dirigeants (je parle de l’Ayatollah Khamenei) avant de dire n’importe quoi. On ne progresse pas en tapant à coup de massue sur une nation dangereuse et le contexte n’est pas le même que dans les années 30. L’Iran ne pourrait jamais atteindre le niveau de la puissance militaire américaine (à moins qu’il trouve un peu plus de 400 milliards de dollars par an à investir) ou même française, et l’Iran n’a que des ambitions régionales, et je ne légitime pas ses ambitions en disant que l’Iran se comporte en héritier de la Perse et ça tout les spécialistes du Moyen-Orient te le diront… En cela, l’ayatollah Khamenei s’inscrit dans la continuité du régime de Shah Rezah Palahvi qui avait les mêmes ambitions pour l’Iran, ce qui est normal vu l’histoire de la Grande Perse qui a dominé le monde connu bien avant Alexandre (les Achéménides), Rome et même après avec les Sassanides ou les Safavides notamment.

De plus, comparer l’Iran à l’Irak relève de l’ignorance profonde (« ancienne petite sœur (sic)  de celle de Sadam Hussein »). Le Baas est par essence anti-religieux et le régime laïc de Saddam persécuta de nombreux religieux du temps de sa gloire, quant à l’Iran, il persécuta les laïques, bref tout les opposait ce qui est l’une des raisons de la guerre Iran-Irak, les deux régimes se disputaient le leadership du monde musulman : leadership laïque ou religieux ? Peut-on dire que le régime nazi est le frère du communisme ? A moins d’être stupide, on dirait non.

Si tu relisais mes précédents commentaires, je disais bien que le Hezbollah est piloté par la Syrie et le Liban, le fait de savoir si le Hezbollah est bon ou mauvais ne nous intéresse pas, ce qui nous intéresse, c’est de faire progresser le Liban et cette progression ne sera faite qu’avec le Hezbollah (voir mes précédents commentaires pour les raisons). Il n’y a aucune légitimé à accorder au Hezbollah et de même les seigneurs de guerre en Afghanistan n’en ont aucune, mais il faut malheureusement compter sur eux pour unifier tout un pays. Le pragmatisme doit primer sur l’idéologie, sinon on se condamne à échouer. (n ème répétition, ça devient lassant… voir mes précédents commentaires)

D’où tiens-tu que le Hezbollah a assassiné des soldats israéliens avant le conflit en cours ? Et Israël n’a-t-il pas assassiné des soldats libanais ? Et emprisonné des milliers de gens injustement (dont des mineurs)? Qui a cautionné le massacre de Sabra et Chatilla ? Un certain Sharon, me semble-t-il…..Qui a tué des observateurs de l’ONU en toute impunité sans recevoir aucune condamnation et ce, grâce aux Etats-Unis? Qui a massacré une cinquantaine de civils à Cana sous prétexte qu’une base du Hezbollah s’y trouvait ? Qui a plus de meurtre sur sa conscience ? Qui possède l’arme nucléaire et est donc un danger potentiel pour la région (une « démocratie » ou pseudo-démocratie surtout israélienne n’est pas à l’abri d’une grosse connerie) ?
Essayons pour une fois de mettre l’idéologie au placard et de nous fier aux statistiques, à ce qui est mesurable, à ce qui se déroule réellement dans cette région…..

Je me répète, je ne comprends pas ce deux poids deux mesures et le fait de légitimer la lutte contre le terrorisme est dangereux et cela peut occasionner toutes sortes de dérives (voir commentaire 12 sur ces deux points)

Et puis, tu parles de rémunération des otages, mais le Hezbollah parle d’échange. Qu’est-ce qui est le plus scandaleux ? Tuer des milliers de civils au nom de la défense d’une « intégrité territoriale » qui n’a même pas été menacé contrairement à ce que tu dis ? Ou négocier ?

Je crois au primat de la négociation sur la force. Qu’est-ce que cette « faiblesse » dont tu parles ? Je pense que cette « faiblesse » serait au contraire, une force. Israël aurait-il besoin de se refaire une virilité au Liban ? Il a déjà la bande de Gaza pour se défouler (plus de 400 morts depuis le début de l’agression israélienne)……..

Heureusement que le Hezbollah et le Hamas sont là pour justifier l’agression israélienne, mais que ferait-on sans les extrémistes ? Les Etats-Unis  et Israël auraient bien du mal à justifier leurs agressions (ou leurs « libérations » selon toi) et il aurait fallu les créer, ce que Rome, Samarcande (avec Tarmerlan)  ou d’autres empires ont très bien su faire…

 « Israël est l’unique démocratie de la région ». J’entends trop souvent cet argument pour légitimer le terrorisme d’Etat pratiqué par Israël, devons-nous légitimer Guantanamo sous prétexte sur les E-U sont une démocratie (dirigée par l’un des présidents les plus débiles (avec Reagan certainement) que l’Amérique n’ait jamais eus) ?

Qu’appelles-tu une démocratie ? Une nation se fondant sur une communauté religieuse (ou « une race » tout dépend de la manière dont tu considères les Juifs) donc communautarisée et des citoyens arabes de seconde zone victimes d’humiliations et de discrimination ? Une Nation se permettant de massacrer 10 palestiniens quand un israélien est tué ? Des dirigeants tenant des propos racistes contre les arabes (voir mes précédents commentaires) ?

La démocratie se réduit-elle au suffrage universel pour les juifs ie au pouvoir par le peuple juif pour le peuple juif ? Non, certainement pas!

Je maintiens, Israël est un Etat terroriste, il suffit de voir le nombre de personnes blessées ou ayant perdu leur vie directement à cause de cet Etat et du comportement de cet Etat envers les palestiniens qui subissent même en temps de paix humiliation, discrimination, atteinte dans leur dignité sans compter d’autre abus tels la répartition inéquitable des eaux du fleuve Jourdain. As-tu déjà songé à la manière dont vivait un palestinien au quotidien avant de légitimer les actions d’Israël ? Apparemment, non. Et le massacre de Qana me donne raison (malheureusement ça n’est qu’un massacre parmi tant d’autres qui s’inscrit sur la longue liste de massacres orchestrés par Israël au Liban), si seulement ça n’était que le seul………….

Pour ce qui est de la supposée défense du Hamas et du Hezbollah qui est en fait une accusation d’Israël (relis bien mes précédents commentaires), il n’y a pas de légitimité de Hezbollah, il n’y a pas de sanctification du Hezbollah, c’est même tout le contraire,  « Grâce à Israël, le Hezbollah s’est refait une légitimité ainsi qu’Ahmadinejad et Bachar Al-Assad qui sont les premiers à bénéficier de cette situation. Les Etats-Unis ont sanctifié Oussama Ben Laden (et les Russes Chamil Bassaïev) en faisant de lui un héros pour les extrémistes, Israël est en train de sanctifier Nasrallah. Les extrémistes attendaient un débordement d’Israël pour justifier leurs sombres desseins, ils sont servis ! » (Commentaire 6). Je dis que le Hezbollah est extrémiste par terroriste !! Est-ce donc si difficile à comprendre ?

Je m’inscris dans la lignée du Gaullisme « Le terrorisme est l’arme des faibles » et je ne me complais pas dans l’auto-flagellation… Oui la France a des défauts ! Mais la France a des valeurs et un rayonnement à préserver et à amplifier. Et je crois en la France, ce que je dénigre, c’est une partie des hommes politiques français mais jamais la France ! Et je suis fier d’appartenir à cette nation qui a donné naissance à des gens bien plus brillants que nos marchands d’armes ou nos hommes politiques actuels! Je suis cependant d’accord avec toi sur Villepin et son discours à l’ONU….. La France, on l’aime ou on la quitte, et c’est valable pour tous.

Qui te dit que les libanais détestent le Hezbollah ? J’attends des données statistiques s’il te plaît et non des affirmations balancées au hasard. Un mouvement terroriste dis-tu ? Qu’entends-tu par terroriste ? La volonté d’application de la Sharia ? Ok, dans ce cas, dis à tes amis américains d’aller tout d’abord s’occuper de leurs alliés saoudiens qui maintiennent la population dans une dictature religieuse (et ce, depuis bien avant la discussion de Roosevelt avec Ibn Seoud, discussion qui a scellé cette alliance morbide), qui empêche les femmes de conduire, qui opprime les mouvements modérés de l’Islam remettant en cause la légitimité de la famille Saoud ou proposant une vision plus modérée de l’Islam (je pense en particulier à l’Imam Hozaïfi de la Grande Mosquée de Médine). Pour moi, ce régime est inacceptable et beaucoup plus dangereux pour l’Islam et le monde à cause de son étroitesse d’esprit et de sa vision dogmatique de la religion que le Hezbollah. Le Hezbollah contrairement à la dictature séoudienne, n’a jamais condamné une femme pour avoir fait plus de 100km sans son mari !!!!!!!!!!!

Le fait de confondre le Hezbollah et le parti nazi est assez grave, comme je le disais à Armand, le Hezbollah n’est pas Al-Qaïda, « De même, si une personne ne fait pas la différence entre les salafis modérés et les salafis extrémistes (Al-Qaïda par exemple), il se condamne à ne pas comprendre le monde musulman et ses subtilités. » (Commentaire 12)

Mais t’es-tu déjà penché sur la Sharia et les sciences islamiques avant d’employer ce mot abusivement et de le condamner? Savais-tu que la Sharia est compatible avec la démocratie et qu’elle relève tout d’abord du domaine privé, selon une majorité de musulman et qu’elle devint une possibilité de « constitution » étatique à partir de Hassan Al-Banna, fondateur des Frères Musulmans et grand-père de Tariq Ramadan ? (bien sûr, il y a eu Ibn Abd-Al Wahab au 19^ème sicle, mais lui prônait une alliance du religieux avec le politique et non la Sharia comme constitution).  

Apparemment, non ! Et c’est dommage. Cela aurait peut-être permis d’éviter les amalgames et d’élever le niveau du débat. La Sharia est divers, son application est divers et reflète la pluralité d’opinions du monde musulman.

J’ai vu tes positions dans ton article, positions proaméricaines qui sont respectables car comme nous, tu ne cherches qu’une seule chose : la paix dans le monde, mais je t’en prie, essayons de faire preuve d’un minimum d’objectivité et je me répète, les données statistiques et l’histoire parlent en ma faveur, désolé. A cet égard revoir l’histoire de cette région depuis la déclaration de Balfour pour remettre les idées en place.

Certains veulent une paix impériale et imposée (vive la pax americana !!!!), je préfère une paix équilibrée plus difficile à mettre en œuvre mais plus durable.

Réponds si t’en as envie, je n’interviendrai plus, car les réponses se trouveront certainement dans les échanges extrêmement intéressants que j’ai eus avec Armand, qui est un brillant contradicteur et à qui j’adresse mes remerciements pour avoir bien voulu avoir un dialogue constructif  et dénué de présupposés stupides et navrants.

Moi qui faisais allusion aux « idées extrémistes du Hezbollah » (commentaire n° 4),

Moi qui écrivais que « la seule réponse que l’Etat Hébreux pouvait apporter à cette attaque du Hezbollah ne pouvait qu’être militaire » (cf supra),

Moi qui laissait entendre qu’il ne fallait pas se laisser cantonner à la « critique » et agir, agir vite ;

Moi qui lisait que Saladin « ne tent[ait] pas de disculper le Hezbollah » (commentaire n°6),

Moi qui pensais aussi que nos discours étaient suffisamment opposés pour qu’on ne les assimile pas,

Je constate que c’est le contraire qui se produit ! On synthétise nos écrits comme si nous écrivions la même chose, on pervertit nos idées et essaie de montrer le contraire de ce que l’on exprimait et ce pour quelle raison ? Uniquement –mais c’est un signe– parce que nous nous rejoignons sur un point notamment : l’idée que la France a son mot à dire, l’idée que la France est devenue une puissance moyenne certes, mais une puissance qui ne se laissera pas dompter par ses amis américains, l’idée d’une France capable d’agir pour défendre son point de vue, fut-ce par des discours.

Alors c’est vrai, elle ne parvient pas à défendre comme elle le voudrait tous ses intérêts, et c’est vrai également qu’elle a des positions diplomatiques parfois critiquables… Mais elle a également agi : seule, elle est intervenue en Cote d’Ivoire, puis fut rejointe  par les forces de l’ONU, et ce non pour protéger un homme autoritaire, Laurent Gbagbo, mais pour protéger un peuple, les Ivoiriens. Seule elle a rétabli  les relations diplomatiques avec Marc Ravalomanana à Madagascar après l’éviction de Didier Ratsiraka et les affrontements qui suivirent, et ce bien avant les Etats-Unis. Seule, elle a agi aux Comores, île minée par près d’une quinzaine de coups d’Etat en moins de dix ans. La France fut aussi la première à demander à ce qu’une force internationale soit déployée dans le Darfour. Elle se situe aux côtés des Chagossiens pour qu’ils puissent être accueillis sur les terres, leurs terres, dont ils ont été chassés par nos amis américains.

La France a toujours été fidèle à ses engagements : elle a participé à la Première Guerre du Golfe  en fournissant la troisième force armée ; elle a participé à la guerre de l’OTAN en Bosnie, avec les Etats-Unis et a pris récemment le contrôle des forces internationales pour quelques mois ; elle a pris part aux opérations contre les Talibans en Afghanistan où elle a eu le commandement militaire des armées de la coalition. Et c’est la France qui aujourd’hui est chargée d’assurer la sécurité des personnes évacuées grâce au « corridor humanitaire » qu’elle a appelé de ses vœux !

Oui on peut préférer des nations qui, violant le droit international, font fi de la légitimité des Peuples. Je prendrais pour exemple les Etats-Unis avec Guantanamo, toujours nos amis Américains avec une once de Britanniques avec Abou Grahib, les Israéliens ne respectant pas la résolution  onusienne reconnaissant l’existence de la Palestine, l’autre condamnant l’ingérence, et il me semble bien que lancer des attaques aériennes et terrestres, mettre en œuvre un blocus, assiéger une ville c’est de l’ingérence…

Tu n’hésites pas à parler de la « faiblesse de la morale française » parce qu’elle refuse de soutenir les attaques israéliennes… admettons que tu aies raison. Alors pourquoi ne pas parler de la faiblesse morale des Etats-Unis qui comme nous vendent des armes à la Chine, mais se taisent aussi sur les massacres des Chinois musulmans terrés dans les parties occidentales de l’empire du milieu ? Pourquoi ne pas parler de la faiblesse morale des Etats-Unis qui se sont tus sur tous les conflits en Afrique, qui ont à peine réagi en Haïti ? Pourquoi ne pas parler de la faiblesse morale des Etats-Unis, qui préfèrent s’attaquer à un régime qui reposait sur des piliers fissurés, l’Irak baasiste, plutôt que d’intervenir de manière aussi musclée en Corée du Nord ?

Et que dire alors d’Israël qui soutient sans faille les Etats-Unis et qui reçoivent d’eux un soutien sans discernement ?Que dire d’un pays qui sans tenir compte des résolutions de l’ONU nie aux Palestiniens une existence propre, se permet d’intervenir dans  un pays sous des prétextes discutables, dresse un mur comme on en dresserait pour construire une prison, dénaturant de surcroît la beauté d’une ville surprenante  ?

La France a perdu son aura, tant mieux dit-on, mais les Etats-Unis ont augmenté la leur ? Rien n’est moins sûr : détestés au Moyen et Proche Orient, effacés en Afrique, défiés en Amérique… Devrions-nous nous réjouir de ce que tu avances, de cette fin de la France diplomatique ? Je ne le crois pas !

Enfin, à te lire, on sent l’éloge des Etats-Unis, « défenseur du monde libre » par contraposée avec la France. C’est pour moi un discours dangereux : n’utilisions-nous pas ce même type d’argumentaire pour aller coloniser des Peuples en arguant d’un devoir de civilisation, d’un devoir de l’Homme blanc ! C’est tout bonnement inacceptable.

En conclusion, j’aimerais rappeler trois choses. D’une ce long développement est éloigné des propos initiaux concernant le fond du conflit au Proche Orient. Cependant je ne peux pas laisser prétendre que la France n’existe plus et n’a plus d’avenir diplomatique ! De deux, je reviens sur mes propos sans rien apporter de plus, mais la concision permettra d’effacer les malentendus. Je n’ai jamais dit soutenir le Hezbollah, et affirme qu’il s’agit bel et bien d’un mouvement terroriste. D’où l’idée que Israël a le droit d’agir contre ceux qui l’agressent, mais ce n’est pas le Liban qui a offensé l’Etat Hébreux. Enfin, pour agir, on ne renvoie pas aux calendes grecques les règles internationales, on se doit de les respecter. C’est ce qui différencie un pays, allez mettons comme exemple la France, d’un autre et pourquoi pas prendre comme exemple les Etats-Unis.

Je crois qu’il est important de respecter les avis des uns et des autres sans tomber dans la condescendance ! C’est à cause de ces travers étendus à l’échelle internationale que nous aboutissons à une situation telle celle du Proche Orient. Alors ayons l’intelligence de respecter les idées des uns et des autres, sans aucun mépris.

Israël est l'unique démocratie de la région, et elle répond directement à une agression directe de son intégrité territoriale. Le Hezbollah, commandité par l'Iran, a kidnappé plusieurs soldats israéliens et en a assassiné plusieurs autres, alors qu'Israël s'est retiré du Liban et a tout fait dernièrement pour "calmer le jeu" et empêcher une nouvelle escalade (retrait de la bande de Gaza, évacuation des colonies). Israël n'a fait que réagir à plusieurs attaques qui ont eu lieu très récemment et qui ne pouvaient rester impunies, les derniers attentats du Hamas et du Hezbollah, n'ont pas déclenché en eux mêmes la contre-attaque israélienne, ils ne furent que la goutte d'eau qui fit déborder le vase.

De plus, la vie de deux soldats justifie qu'Israël fasse tout pour les retrouver, parce qu'une nation civilisée ne laisse pas deux de ses membres aux mains du barbarisme islamique. Parce que Israël n'a pas encore atteint la faiblesse morale française qui consiste à céder au chantage et à rémunérer les preneurs d'otages Les nations civilisées ne peuvent se laisser prendre en otage par des groupes qui pratiquent cet espèce de chantage sous peine de perdre une partie de leur identité.

Dans votre débat, vous semblez accorder au Hezbollah une sorte de légitimité parce qu'il pratique la résistance contre Israël, vous semblez imaginer que le Hezbollah sauve la vie des Libanais, et fait tout pour leur bien être. Comment pouvez vous être aussi loin de la vérité? Le Hezbollah est à la solde d'un état totalitaire, l'Iran, soutenu par une autre dictature, ancienne petite soeur de celle de Saddam Hussein,
la Syrie
, le Hezbollah qui est un état dans l'état, selon les politiques libanais. Le Hezbollah qui s'est opposé au mouvement démocratique libanais qui souhaitait le départ de l'occupant syrien, le Hezbollah qui détruit chaque embryon de démocratie au Liban, ce mouvement qui prone l'application de
la Charia
, qui envoie des bombes au hasard sur les villes israéliennes, notamment sur Haïfa, et qui tue autant d'Israéliens juifs que arabes, ce mouvement construit sur la peur, et qui doit la sauvegarder, qui est forcé de maintenir une situation de guerre pour continuer à exister. Quand les Allemands ont été vaincu, les résistants français ont déposé les armes et ont participé à l'élaboration d'une nouvelle république, Israël a quitté le Liban, mais le Hezbollah ne déposera jamais les armes, parce que ce qu'il veut c'est maintenir une situation de crise à tout prix, parce que ce sont les seules conditions dans lesquelles il peut espérer continuer à être écouté, parce que c'est ainsi que l'Iran le veut, parce que l'Iran a tellement besoin de détourner les yeux de la communauté internationale vers autre chose que le barbarisme de son propre régime.

La comparaison du Hezbollah à un mouvement de résistance français est d'autant plus inacceptable que les Libanais sont loin de supporter ce mouvement qu'ils détestent au contraire, alors que la majorité des Français se contentaient d'un assentiment silencieux ou indifférent à la résistance.

"Vive le vrai Gaullisme" ?

Je ne sais dans quel imaginaire vous vous complaisez, mais si vous consentiez à vous abaisser à l'étude de la réalité, vous vous rendriez compte que
la France
est loin d'être ce défenseur du monde libre que vous décrivez.
La France
vend des armes aux pires dictatures de la planète,
la France
se moque de la démocratie en Afrique et bouge ses pions sans aucun respect pour les droits de l'homme ou la liberté des peuples à s'autodéterminer,
la France
fait tout pour lever l'embargo d'armes envers
la Chine
, pour pouvoir vendre des missiles, des avions, à l'un des plus admirables régimes de la planète, épris de respect pour ses opposants, les journalistes (cette semaine encore un journaliste chinois a été battu à mort par la police), ses voisins...
La France
, dont la police arrêtait les juifs et les remettait aux Nazis, a beaucoup à apprendre en matière de moralité dont elle manque désespérément. Alors tant mieux si elle a perdu son aura politique, elle n'en était certainement pas digne, et ce ne sont pas les médiocres jérémiades d'un Villepin qui changent quoique ce soit, il es t facile de se faire applaudir par les dictatures qui siègent à l'Onu, il est aisé de prendre appui sur le ventre mou de l'organisation quand pour une fois certains pays font preuve de courage. Il est tellement facile de critiquer un pays qui prend des risques pour la démocratie et qui est prêt à combattre pour elle, quand nous ne faisons rien et que nous nous tournons les pouces sur notre beau pupitre du conseil de sécurité. (Relisez le discours sur le déclin du courage de Soljenitsyne)Quelle magnifique alliance pour la liberté:
la Russie
,
la Chine
, les pays arabes, et enfin, last but not least,
la France
, l'avant-garde de la démocratie dans le monde,
la France
peut être fière d'elle, elle a à nouveau réalisé un bel exploit, soutenu par la totalité du monde libre.

Alors, je vous en prie, épargnez moi la mythologie d'une France qui se bat pour les faibles et les opprimés, cela ne s'est jamais vu, lorsque les Serbes ont commencé à massacrer les musulmans d'ex-Yougoslavie,
la France
a refusé d'intervenir au prétexte d'une antique et sainte alliance avec
la Serbie. Il
a fallu que les Etats-Unis prennent l'initiative de sauver ce qui restait de
la Bosnie
puis du Kosovo pour que les pays européens daignent agir pour sauver les bosniaques de l'abattoir. Ne parlez plus d'une France qui combat l'oppression, c'est une insulte aux opposants chinois qui combattent un pouvoir armé (donc soutenu) par
la France
, aux bosniaques que l'indifférence des pouvoirs français a laissé mourir, aux opposants africains qui cherchent à renverser des gouvernements autocratiques soutenus par
la France..
.

Enfin, votre défense de la légitimité du Hamas et du Hezbollah à combattre Israël, qui est je le répète la seule démocratie de la région, et qui ne pratique que de la légitime défense, est moralement intolérable. Quel pays serait assez fou pour laisser un groupe terroriste qui a juré sa perte s'armer impunément à ses frontières? Si
la France
de 1936 avait eu le courage de s'opposer à un Hitler belliqueux qui se réarmait dans l'évidente perspective d'une guerre, nous aurions évité une occupation meurtrière et un génocide. Les Israéliens ne cherchent pas à tuer le plus de civils libanais, au contraire, ils font tout pour l'éviter (mais le Hezbollah continue à se cacher au milieu de quartiers résidentiels...quel preuve de courage), alors que le Hezbollah, le seul terroriste de notre histoire, vise consciemment des civils israéliens, envoie volontairement des roquettes sur des gares ou des rues commerçantes. Je vous en prie ne mélangez pas tout, le Hezbollah ne mérite qu'une chose c'est d'être détruit, pas d'être défendu, c'est la meilleure solution, pour Israël comme pour le Liban.

Vive le Gaullisme ! Vive le vrai Gaullisme ! Non pas un Gaullisme dénaturé (celui de Chirac en l’occurrence)! Et Vive la France qui se bat pour les opprimés ! Et non une France passive se contentant de proposer des demi-mesures!

Ma réponse sera également et bien sûre dénuée de tout esprit polémique. Je n’oublie pas que nous sommes cependant (très) engagés dans un débat contradictoire et que nous avons des convictions que nous assumons. En outre, j’apprécie ta réponse assez épicée.

Nous sommes donc d’accord sur les points suivants : Il faut plus d’Europe et moins d’égoïsmes nationaux, il faut réformer l’ONU (je tenterai de développer ce point à la fin) et il faut une paix équilibrée et durable.

Je constate avec satisfaction que tu reconnais sans le dire explicitement que la France a perdu de son aura politique puisque sa position est minoritaire dans le G8 (donc tu as choisi l’hypothèse 1). Je te cite : « Il se produit un certain nombre de compromis, où il est vrai, la voix des E-U prédomine, et donc la position de la France est minorée ». Bel euphémisme ! (Au fait est-ce une suite minorée décroissante ou constante ?) Quand à l’infléchissement de l’administration Bush, je pense qu’il est plutôt dicté par des impératifs géostratégiques que par l’influence de la diplomatie française et  je ne considère pas cette évolution comme une « preuve » pour reprendre tes termes. Aussi brillante que fut la diplomatie française en 2003, elle n’a pas réussi à infléchir la position d’une hyperpuissance sûre d’elle-même et dominatrice. Nous verrons si le plan de Chirac sera adopté ou pas….

Autre motif de satisfaction : ton silence sur la position de De Gaulle en particulier sur la citation (1) qui me donne clairement raison.

La petite explication qui va suivre reprend une partie de ma précédente intervention et me permettra de rebondir sur la position de Chirac.
Rappelons ce que fut l’OLP ou le Fatah dans les années 60 et le Hamas et le Hezbollah aujourd’hui.
Dans les années 60 : l’OLP est une organisation dite terroriste (un peu comme la résistance française selon les nazies). Dans charte en 1964, il est bien stipulé que cette organisation a pour but « d’éliminer Israël ». L’OLP ou des organisations se réclamant d’elle se font remarquer par des détournements d’avion, la prise d’otage de Munich, le meurtre de nombreux occidentaux n’ayant rien à voir avec cette lutte.

On peut donc dire que le Hezbollah et le Hamas (qui n’a jamais tué d’occidentaux) sont moins dangereux que l’OLP ne l’était, c’est un fait. Le terrorisme n’est-il pas « l’arme des faibles » ? Et à ce titre, si on est fidèle à de Gaulle (qui a soutenu l’OLP et sa représentativité à l'ONU), on ne peut que soutenir le Hamas dans sa lutte pour un Etat palestinien (mais pas dans sa volonté de détruire Israël, volonté irréalisable heureusement) et le Hezbollah dans sa volonté de libérer les prisonniers injustement détenus par Israël. En ce sens, Chirac est bien en train de rompre avec le Gaullisme et fait du demi-Gaullisme (son revirement a d'ailleurs été remarqué par de nombreux journaux dont le Monde Diplo). Non, Israël n’est pas « miné par le terrorisme », c’est Israël qui provoque et qui entretient le terrorisme (voir citation (1) au début).

Je le redis: des leaders ayant des convictions fortes et une indépendance d'esprit nous manquent!

Rappelons pour la n ème fois le contexte Israël/Liban (je mets la Palestine de côté pour l’instant) :
D’une part, un Etat surarmé détenant des milliers de prisonniers palestiniens et libanais.
D’autre part, un mouvement qualifié de « terroriste », ayant enlevé deux (mon Dieu ! deux !!!! horrible !! intolérable !!) soldats soit le nombre de palestiniens tués en une seule journée si l’on se réfère aux morts palestiniens depuis le début de l’intifada d’Al-Aqsa en 2000 (voir http://www.ism-suisse.org/news/article.php?id=4451&type=communique&lesujet=Rapports) .
Résultat : plus de 500 civils libanais tués et des milliers de blessés. Et on ose encore justifier cette réaction qui tout au plus est « disproportionnée ». Doux euphémisme. Et si l’Iran avait eu une telle attitude (agression) envers Israël dans un contexte similaire, qu’aurait-on dit ? « Une agression terroriste, on vous l’avait bien dit, l’Iran est un danger pour la planète » et j’aurais bien sûr acquiescé et soutenu Israël. 

Je rappelle que la capture des deux soldats avait été préparée afin de les échanger contre des prisonniers libanais (et peut être par solidarité pour l’agression vis-à-vis des palestiniens dans la bande de Gaza). Tu seras d’accord sur le fait que le Hezbollah n’avait pas d’autres moyens de discussion puisqu’Israël refuse toute négociation à ce sujet.
En vertu de quoi Israël détiendrait-il des milliers de prisonniers palestiniens (ne parlons pas des méthodes antidémocratiques [tortures…] utilisées dans les prisons israéliennes) et le Hezbollah aucun ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ? Pourquoi cette vision objectivement pro-israélienne? Pourquoi, pourquoi et pourquoi ?
Certains de mes propos ne te visaient pas. Je m’inscrivais dans un cadre plus général.

Petite parenthèse : l’expression « lutte contre le terrorisme » que tu emploies est ambiguë et peut donner naissance à toutes sortes de dérives. Comment distinguer le terrorisme de la résistance ? Le massacre en Tchétchénie sur lequel notre Président est -étonnement- silencieux (mais pas Angela Merkel), c’est de la lutte contre le terrorisme ? La répression en Palestine, est-ce de la « lutte contre le terrorisme » ? Les massacres des civils en Irak par les Américains relèvent-ils de la « lutte contre le terrorisme » ?
Je fais une distinction entre d’une part ce que fut l’OLP et le Hezbollah (et le Hamas) et d’autre part, Al-Qaïda, Zarquaoui et la milice des tribunaux Islamiques en Somalie ou Al-Harakat Al-Islamiyah (plus connu sous le nom d'Abou Sayyaf).

Ainsi, concernant le Parti de Dieu, je n’ai jamais dit qu’il était qu’il était un « parti normal avec des instances démocratiques, un fonctionnement tout à fait transparent ». Cela revient à caricaturer ma pensée.
Pour preuve, ces citations de moi-même « le Hezbollah qu’Israël considère – à juste titre – comme une menace pour son peuple » (Commentaire n°2), « Je te rejoins en affirmant que le Hezbollah est un satellite de l’Iran et de la Syrie » (Commentaire n°6). En outre, je montre bien que le Hezbollah est un parti teinté d'extrémiste mais non terroriste, mais n’y avait-il pas des extrémistes dans la résistance française pendant la seconde guerre mondiale ?
Ensuite, contrairement aux partis minoritaires et extrémistes de France, le Hezbollah dispose d’une véritable armée certainement plus importante que l’armée régulière libanaise. Ne pas intégrer le Hezbollah dans le jeu politique libanais et ne pas le laisser s’adoucir, c’est se condamner à ne pas avoir de réconciliation nationale au Liban. Pour preuve, l’échec des Américains qui avaient tenté dans un premier temps de se débarrasser des seigneurs de guerre en Afghanistan. Je préfère le pragmatisme à l’aveuglement idéologique (je ne parle pas de toi, je parle des néoconservateurs). De même, si une personne ne fait pas la différence entre les salafis modérés et les salafis extrémistes (Al-Qaïda par exemple), il se condamne à ne pas comprendre le monde musulman et ses subtilités. Peut-on dans la même logique comparer Hitler à Franco ou à Napoléon (qui a fait, rappelons-le, des millions de victimes et qui a massacré des milliers de civils en Espagne) ?

De même, la comparaison Hezbollah/Hamas et FN est irrecevable et inacceptable. J’avais souligné que l’action des résistants français pendant la seconde guerre mondiale était similaire à celle du Hamas : volonté de repousser l’Allemagne Nazie hors des frontières françaises (le cas de la Palestine était différent car la Palestine était Israël avant qu’elle ne soit réduite à quelques parcelles de terres en particulier après 1967), attentats ayant fait des victimes françaises et allemandes, soutien mais passivité de la majorité de la population. En outre la résistance française ne concernait qu’une minorité de la population française (comme le Hezbollah). Penses-tu que plus de 10% des français, qui s'accommodaient globalement de la présence nazie, étaient engagés dans la résistance?
Dans ce cas, pourquoi ne pas comparer les résistants français aux militants du FN ? (J’ai bien noté que la xénophobie du FN ne faisait pas partie de la comparaison, ce qui est justifié, car le Hezbollah n’est pas xénophobe ou antisémite mais anti-israélien, nuance).
« Il est des moments dans un débat démocratique où on ne peut pas mélanger les carottes et les choux-fleurs, où on ne peut pas mélanger l'exigence de vérité et l’idéologie. Et je dénonce, la facilité » avec laquelle vous attribuez  à un mouvement le qualificatif de « terroriste » alors que contrairement à Al-Qaïda qui est purement terroriste, le Hezbollah un mouvement de résistance nationale teinté d’extrémisme. A cet égard, voir les idées du Hezbollah dans cet article. (Villepiniste devrait être content…) http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=1805.  Qui du Hezbollah ou d'Israël est plus "terroriste"?

Cependant, chacun a sa part de responsabilité dans ce conflit, Israêl plus que le Hezbollah, et donc, une organisation forte et crédible est nécessaire dans ce genre de situations. Je te demande en outre, de ne pas prendre certains de mes propos hors contexte mais je ne doute pas de ton intégrité.

Venons en, enfin à la réforme des institutions de l’ONU.

Il faudrait bien sur intégrer les nouvelles puissances régionales : Afrique du Sud, Inde, Brésil… Cela étant, le risque est de voir  ces nouvelles puissances se montrer arrogants et perpétuer ce manque de représentativité est réel. Au nom de quoi, le Sri Lanka ou le Pakistan se sentiraient-ils représentés par l’Inde ? et la Corée du Sud par la Chine ou le Japon ? Comment trouver le juste équilibre? Ne faudrait-il pas plutôt intégrer les pays faibles sous forme de groupes?
Au niveau du budget de l’ONU, Les Etats-Unis sont pour l’instant le principal contributeur de l’ONU. Répartir les contributions serait pertinent, mais en fonction de quels critères ?
Par contre, comme tu le soulignes dans ton excellent article, le secrétaire général doit avoir un rôle renforcé avec un pouvoir accru tant au niveau politique qu’au niveau militaire.
Transformer les Casques Bleus en force d’intervention plutôt que d’interposition est une bonne idée mais dans le cadre d'un trouble interne, cela me semble délicat car je crois au droit d’un peuple à disposer de lui-même et à ne pas faire l’objet d’une quelconque ingérence, même de l’ONU. Par exemple, dans la guerre des milices en Somalie avant la « réunification » forcée par la milice extrémiste des Tribunaux Islamiques, comment les casques bleus pouvaient-ils être une force d’intervention ? Comment cela serait-il perçu par les somaliens?
Bien sûr, si ce peuple constitue une menace pour toute une région, alors un vote à la majorité absolue pourrait décider d’une intervention militaire tout en mettant en place des dispositifs pour que les votes des pays faibles ne soient pas "orientés".

Je pense également à un dispositif permettant de minorer l'influence des puissants (les pays du G8 par exemple) et de majorer ceux des faibles.

Ce renforcement et cette nouvelle légitimité de l'ONU lui permettrait d'intervenir beaucoup plus activement dans des injustices commises par les puissants et dont la "communauté internationale" ne se contente que de condamner et qui doivent être absolument réglés: par exemple, l'affaire d'Abou Ghraib mais également une autre affaire beaucoup plus préoccupante quant à la volonté de justice des Américains: les expulsés de Diego Garcia (base militaire américaine) malheureusement oubliés des média et de la "communauté internationale"

Désolé pour cette intervention extrêmement longue, mais j'avais quelques points à clarifier et à développer.

Pour conclure, je pense que nos positions, bien que différentes ont un seul et même objectif : faire progresser la paix dans le Moyen-Orient, combattre le terrorisme israélien et donner aux Palestiniens la liberté, la dignité et l’indépendance qu’ils méritent, ce que je n’ai pas constaté lors de mon voyage en Palestine……
Nous allons donc dans la même direction, et c’est l’essentiel.

     Je vais essayer d’aborder tous les points que tu décrivais sans esprit de polémique, cela va de soi. D’abord concernant l’attitude du Président de la République : tu juges qu’elle n’est pas claire, je ne peux être d’accord avec toi. Depuis 11 ans maintenant Jacques Chirac a toujours eu la même politique au Proche et Moyen Orient : la défense « des opprimés » pour reprendre une des expressions que tu as choisies, sans aucune idéologie. Aussi, lorsque les pays amis de la Palestine et la Palestine elle-même étaient menacés par Irsaël a-t-il décidé de les défendre. Quand à son tour Israël est miné par le terrorisme ; il se doit de défendre cet Etat. Et ce d’autant qu’en soutenant la lutte conrte le terrorisme on sert tout le monde, y compris la Palestine. Je rappelle d’ailleurs que dans son allocution du 14 juillet dernier, le Président parle à juste titre d’ « irresponsabilité » d’une part, de réponse disproportionnée d’autre part. Il n’y a là aucun revirement si ce n’est une position qui me paraît des plus justes, surtout lorsque l’on considère que la France appelle à un cessez-le-feu immédiat, voie vers laquelle se tournent maintenant les Etats-Unis.

     Ce qui me fait rebondir sur le rôle que tu accordes à la France dans le G8. Est-ce que la voix de la France est devenue inaudible ? Sans aucune certitude, mais c’est le cœur qui parle, je ne le crois pas. Effectivement le G8 condamne le terrorisme du Hezbollah et il a raison. Il ne condamne pas l’incursion d’Israël au Liban et sur ce point il est en tort. De là à dire que la France a changé en catimini sa position, qu’elle a préféré soutenir Israël en huis clos, je pense que c’est de mauvaise foi. Dans une organisation comme le G8, il se produit un certain nombre de compromis, où il est vrai, la voix des Etats-Unis prédomine, et donc la postion de la France est minorée. Ce qui ne signifie en rien qu’elle est renvoyée au calendes grecques. Pour preuve, l’infléchissement partiel de l’adminstration Bush qui appelle désormais à un cesez-le-feu. Il y a en revanche un point sur lequel nous sommes d’accord, c’est que l’Europe doit parler d’une seule et même voix !

     Concernant le Hezbollah, tu le décris comme un parti normal, avec des instances normales, un fonctionnement tout à fait transparent… bref un vrai parti démocratique ou plutôt un groupe de vaillants résistants. Je ne partage bien sûr pas ton point de vue. Le Hezbollah inspire la sympathie d’une frange de la population libanaise paraît-il ! Tout comme le FN en France, qui se réclame être un parti de résistance : La France Retrouvée. Alors accorder la légitimité aux Hezbollah et entamer avec lui des négociations, ce serait comme « doubler » UMP, PS et autres partis en France pour n’écouter que Jean Marie le Pen,et Bruno Mégret ou Olivier Besancenot et Arlette Laguiller. Je veux dire par là qu’il y a des partis relativement démocratiques dans la région et que nous n’avons que faire de groupuscules terroristes. Pour continuer le parallélisme, le Hamas et l’OLP se sont adoucis, comme l’a fait le FN dans son discours, il n’en reste pas moins que les idées du FN sont restées identiques. Je sais que tu vas m’incendier pour cette comparaison, mais ne caricature pas ce que je viens d’écrire : je parle de la représentatitvité des deux mouvances (FN et Hezbollah) et du degré d’ acceptabilité de leurs actions et idées, sans pour autant assimiler la xénophobie de l’un avec la pseudo défense de l’indépendance palestienne de l’autre.

     Je précise enfin que je n’ai jamais écrit que la Syrie et l’Iran avaient détruit le Liban. Quand je parle de la destruction des infrastructures libanaises, je fais allusion aux actions israéliennes…

     En conclusion, je reste sur ce que j’écrivais dans l’article : la seule solution que l’on peut apporter à cette crise et aux autres qui embrasent le monde doit passer par l’ONU, une ONU réformée en profondeur.

Contradictions ??? 

           Je tiens  à répondre à Villepiniste (commentaire n°5) concernant les supposées contradictions dans mes idées. J’ai effectivement écrit qu’une des raisons du manque de légitimité de l’ONU était l’apparition d’Etats qui voulaient s’affranchir de la tutelle des Cinq. Je maintiens ce que je dis : on a d’un côté une institution qui tente de représenter l’ensemble des Etats et parallèlement cette structure est sous le contrôle de seulement cinq Etats, quelle logique ? En réalité, les Cinq qui ont obtenu leur place au Conseil de Sécurité l’ont obtenu parce que historiquement, militairement, économiquement et technologiquement ils dépassaient tous les autres pays lors de la création de l’ONU et qu’ils avaient de plus contribué à la victoire contre l’Axe. Voilà pourquoi les Cinq sont aujourd’hui au Conseil de Sécurité. Je rappelle par ailleurs que c’était en partie pour gérer la bipolarisation que l’on pressentait que l’ONU était fondée. Bref, les institutions de l’ONU correspondaient à un contexte particulier. Il n’est plus adapté aujourd’hui.

Si je parle de majorité qualifiée c’est que la réforme de l’ONU passera forcément par un accord des Cinq du Conseil de Sécurité, et que d’un point de vue géopolitique, ils ne renonceront pas d’eux-mêmes au formidable pouvoir qui leur est accordé. En passant à la majorité qualifiée, non seulement on évite les blocages menés par un seul pays (cf Russie et Iran), et on ouvre en plus la voie à un élargissement du Conseil à des représentants d’autres pays.

On ne peut voir là aucune contradiction ! Ne cherchons pas absolument à voir dans le discours de l’autre le reflet en noir de ce que l’on a écrit en blanc ! Villepiniste, nous avons écrit la même chose : tu as raison, les fondements de l’ONU ne sont plus adéquats, il faut réformer en profondeur.

Là où nous ne sommes plus en accord c’est que tu sembles mettre l’accent sur la relocalisation du siège dans un lieu plus neutre. Pourquoi pas ? Seulement, ce n’est qu’un acte symbolique, sans aucun apport pratique. On ne réforme pas efficacement à coup de symbole ! Nous ne sommes pas socialistes !

Il est des personnes qui sont pragmatiques et qui veulent avant tout trouver des solutions pour libérer un peuple (non trois peuples!)  de leur souffrance et d'autres enfermés dans leurs carcans idéologiques qui seraient prêts à risquer un embrasement généralisé du conflit. Je m'inscris dans la première catégorie. Je note cependant que la guerre était bien présente avant la capture des deux soldats par le Hezbollah.

En outre, Israël a toujours agi de manière disproportionnée au cours de son histoire, et certains sionistes purs et durs font penser aux nazis, "Un Etat juif pour les juifs", ce qui est pour l'instant malheureusement respecté avec la non-intégration des citoyens arabes. Rappelons que beaucoup de dirigeants israéliens avaient tenu des propos racistes sur les arabes (Ben Gourion, Sharon, Netanyahou, Rabbin....).
Bien sur, une majorité d'israéliens ne désire que la paix dans cette région et c'est sur elle qui va falloir compter une fois passé l'"élan patriotique" poussant à soutenir massivement Holmert. Mais les nazis représentaient-ils une majorité de la population ou ont-ils profité d'un moment de crise pour subjuguer cette majorité devenue fragile? Et l'Allemagne n'était-elle pas une démocratie? Israël est de plus fondé sur la supériorité d'un peuple (le peuple "élu") et c'est ce qui m'inquiète.

Je lis avec intérêt cette longue intervention qui semble être une tribune pour les terroristes qui n’ont d’autres ambitions que d’imposer au monde musulman un Etat terroriste et de revenir à une époque moyenâgeuse. Ces terroristes se fichent pas mal de ce qui pourrait arriver à la population libanaise, l’essentiel étant la destruction d’Israël. Ces terroristes sont assez éloignés de la résistance irakienne qui lutte contre un occupant. Israël s’est retiré du Liban et le Hezbollah n’avait donc pas à provoquer cet Etat. La capture de ces deux soldats est aussi scandaleuse que la riposte contre les civils. Dans cette optique, le communiqué du G8 était très mesuré.

Villepin n’a voulu que montrer le soutien de la France au peuple libanais et le Canard n’est pas une référence pour moi. Je rappelle que ce voyage était risqué pour sa sécurité. Lorsqu’un homme politique est courageux, il chercherait à « se refaire une santé » dans les sondages mais lorsqu’il ne fait rien, on l’accuse d’immobilisme.

Enfin, comparer cette attaque légitime à la barbarie nazie est une aberration et si cette attaque décapite le Hezbollah, les terroristes n’en sortiront pas grandis et la population libanaise sera soulagée. En Irak, la résistance (pas les hommes du successeur de Zarkaoui) dispose du soutien du peuple, il n’en est pas de même au Liban.